“人口下滑之劇烈(lie)要比當初最悲觀的預(yu)計更糟糕。”梁建章對36氪說。

中(zhong)國人太多了嗎？這是梁建章在2012年出版的一本書的名(ming)字，書中(zhong)他(ta)下了一個“語出驚(jing)人”的結論——“中(zhong)國人可以(yi)多生”。 

這(zhe)個觀點如今(jin)已是全社會共識，但(dan)將(jiang)時鐘倒撥10年(nian)，人(ren)(ren)(ren)們(men)還(huan)在為中國(guo)(guo)人(ren)(ren)(ren)口(kou)太多而焦慮，資源危(wei)機、環境惡化(hua)與“第一人(ren)(ren)(ren)口(kou)大國(guo)(guo)”的標簽緊緊相連，計劃生育政策牢不(bu)可破。

梁建章的目光(guang)似乎總(zong)比大多數人看得(de)遠一些，就像(xiang)非典時期他近乎武斷地在公司(si)內部表態(tai)“非典之后，一定會(hui)更好”一樣。將“預言家”的身份安在他的身上，并不違和(he)。

這正是(shi)36氪專訪欄(lan)目「看見(jian)2033」的初衷：找到那些曾經改變(bian)(bian)過去、因(yin)此也(ye)最(zui)有能力(li)改變(bian)(bian)未(wei)來(lai)的人，尋問他們(men)對“未(wei)來(lai)10年(nian)(nian)”后(hou)商業(ye)(ye)社會的看法(fa)，以(yi)及他們(men)為(wei)何愿意(yi)在(zai)一件事上傾注10年(nian)(nian)。把(ba)維度(du)定(ding)在(zai)“10年(nian)(nian)”而(er)不(bu)是(shi)今(jin)年(nian)(nian)和明(ming)年(nian)(nian)，也(ye)不(bu)去談論(lun)具(ju)體的公司業(ye)(ye)務而(er)是(shi)“其(qi)他”，是(shi)因(yin)為(wei)我們(men)相(xiang)信那句(ju)投資(zi)圈著(zhu)名(ming)的箴(zhen)言：人們(men)往往高估(gu)了(le)未(wei)來(lai)一兩年(nian)(nian)的變(bian)(bian)化(hua)(hua)，而(er)低估(gu)了(le)未(wei)來(lai)十年(nian)(nian)的變(bian)(bian)化(hua)(hua)。

今年2月(yue)，梁建章所(suo)在(zai)(zai)的育媧(wa)人口(kou)研究智庫發(fa)布了《中國人口(kou)報告預測2023版》，他本人在(zai)(zai)北京召開了發(fa)布會，提出了一些“激進”的政策建議，比如“給予(yu)多(duo)孩(hai)(hai)家庭每月(yue)2000元現金補貼”、“二孩(hai)(hai)以(yi)上家庭父母(mu)社保和所(suo)得稅減半，三孩(hai)(hai)以(yi)上家庭則全免”等等。而要(yao)將這些建議落到實處，平(ping)均需要(yao)投入GDP5%的財力，這個(ge)水平(ping)高(gao)于(yu)教育投入、國防投入等。

發布會結(jie)束后，梁(liang)建章接(jie)受了36氪的(de)專訪。站在十(shi)年后的(de)未(wei)來(lai)，他重申了對中國當前人口問題的(de)看法，并提出他的(de)解法。

他在采(cai)訪中不(bu)斷強(qiang)調，中國(guo)的(de)(de)低生(sheng)育率是世(shi)(shi)界(jie)上(shang)(shang)最嚴重的(de)(de)，所以必須(xu)有世(shi)(shi)界(jie)上(shang)(shang)最大(da)的(de)(de)鼓勵生(sheng)育力(li)度，5%GDP的(de)(de)投(tou)入是有必要和有價值的(de)(de)，中國(guo)完全有可能解決人(ren)口這個世(shi)(shi)界(jie)性難題。

在今天的(de)社(she)交平(ping)臺(tai)上，梁建(jian)章的(de)“花式催生(sheng)”很(hen)容易收獲年輕(qing)人的(de)憤怒征討，顯得(de)費力不(bu)討好。但(dan)他(ta)的(de)態(tai)度極其(qi)務實。在他(ta)看來，方方面面的(de)生(sheng)育減負，創造對生(sheng)育更(geng)加(jia)友好的(de)環境，這(zhe)與“將生(sheng)育的(de)選(xuan)擇權交給每一個個人”并不(bu)相悖。 

以下是梁建章和36氪的對話，經編輯：

我們現在的趨勢可能比日本更糟

36氪：你認為10年之后會發生什么確定無疑的未來？

梁建章：沒(mei)有什么事情是(shi)100%的，但(dan)非(fei)常大(da)的可(ke)(ke)能(neng)性是(shi)，中(zhong)國的經濟增長(chang)依然可(ke)(ke)以(yi)期待(dai)，人(ren)均收(shou)入在10年后可(ke)(ke)能(neng)接近中(zhong)等發(fa)達國家水平(ping)。

另外一個(ge)可以確定(ding)的(de)(de)是中國的(de)(de)人(ren)口問(wen)題，低生(sheng)育率(lv)、超低生(sheng)育率(lv)問(wen)題會(hui)凸(tu)顯出(chu)(chu)來，去年(nian)出(chu)(chu)生(sheng)人(ren)口跌破1000萬(wan)，這5年(nian)減少了一半，這個(ge)速(su)度可以說是崩塌(ta)式的(de)(de)、空前絕后的(de)(de)，而且還(huan)會(hui)繼續下(xia)降，因為(wei)現在的(de)(de)年(nian)輕人(ren)生(sheng)活方式不一樣，不一定(ding)選擇組織家庭或者要很多小孩，這是一個(ge)全(quan)球性(xing)趨勢，但中國會(hui)特別嚴(yan)重(zhong)。

10年以(yi)后(hou)這(zhe)個(ge)問題(ti)還不(bu)會(hui)直(zhi)接反映在經(jing)濟上，但是(shi)對未來增(zeng)長的(de)后(hou)勁會(hui)產生很大(da)的(de)負面影響(xiang)，可能(neng)20年后(hou)全社(she)會(hui)就(jiu)會(hui)充分(fen)意(yi)識到這(zhe)個(ge)問題(ti)，真的(de)是(shi)一個(ge)灰犀牛(niu)，我們的(de)整(zheng)個(ge)決策(ce)層都會(hui)著急，所以(yi)隨之(zhi)也(ye)可以(yi)非常確定(ding)地預測，會(hui)有更(geng)多的(de)生育減(jian)負政(zheng)策(ce)出臺，無論是(shi)發現(xian)金或者減(jian)稅、提供幼托(tuo)服務等等，甚至于(yu)要考(kao)慮高(gao)考(kao)制度的(de)改(gai)革，10年之(zhi)內這(zhe)些政(zheng)策(ce)都會(hui)有很大(da)的(de)變(bian)化，而且人口問題(ti)會(hui)是(shi)未來大(da)家對于(yu)中國經(jing)濟長期(qi)增(zeng)長可持續(xu)性的(de)一個(ge)最重(zhong)要的(de)擔(dan)憂。

36氪：如果我們想要描繪出一個未來，今天的哪個國家更適合被參照？

梁建章：日(ri)(ri)本(ben)(ben)(ben)的(de)(de)生(sheng)育率是(shi)下(xia)降(jiang)最(zui)早的(de)(de)，五(wu)六十年(nian)代(dai)就開(kai)始(shi)下(xia)降(jiang)，像(xiang)美國的(de)(de)嬰兒潮就一(yi)直延續(xu)到(dao)60年(nian)代(dai)以后(hou)，而且日(ri)(ri)本(ben)(ben)(ben)下(xia)降(jiang)的(de)(de)幅度比較大，過去(qu)曾(ceng)經有(you)人(ren)說(shuo)日(ri)(ri)本(ben)(ben)(ben)是(shi)金(jin)融(rong)問(wen)題(ti)，但不是(shi)，金(jin)融(rong)問(wen)題(ti)持續(xu)幾年(nian)，而現(xian)在日(ri)(ri)本(ben)(ben)(ben)經濟的(de)(de)低(di)迷已經持續(xu)了差不多(duo)30年(nian)，它最(zui)主要的(de)(de)是(shi)人(ren)口結構(gou)問(wen)題(ti)。日(ri)(ri)本(ben)(ben)(ben)一(yi)開(kai)始(shi)可能對(dui)這個(ge)認識(shi)沒(mei)那么深刻，也沒(mei)有(you)給太(tai)多(duo)鼓(gu)勵生(sheng)育的(de)(de)政策，但最(zui)近(jin)幾年(nian)開(kai)始(shi)意識(shi)到(dao)問(wen)題(ti)，逐步(bu)提(ti)升生(sheng)育福利了。

當(dang)然中國(guo)整(zheng)體(ti)的(de)(de)(de)規模優(you)勢(shi)所帶(dai)來的(de)(de)(de)效率是超過日(ri)本(ben)的(de)(de)(de)，經濟增(zeng)長會有一定(ding)的(de)(de)(de)慣性，這個是跟日(ri)本(ben)不同的(de)(de)(de)地方。但是在解決生育(yu)問題上(shang)，我們想(xiang)要比日(ri)本(ben)做得(de)好(hao)，還需要一定(ding)努力，否則結果可能(neng)比他更差。

36氪：為什么會更嚴重？

梁建章：一方面是(shi)(shi)因為我(wo)們(men)的(de)生(sheng)育率可能會(hui)比日(ri)本更低，另(ling)外一方面是(shi)(shi)因為我(wo)們(men)的(de)社會(hui)或者我(wo)們(men)的(de)居民(min)，所(suo)積累的(de)財(cai)富還沒有他們(men)的(de)平均水平高，這兩點都會(hui)導致我(wo)們(men)的(de)生(sheng)活(huo)會(hui)變得更差。

36氪：你在報告中提到，建議投入GDP的5%來幫助生育減負，這意味著它可能會超越教育投入和國防投入，你認為人口問題已經大過這些了嗎？

梁建章：我覺得是的(de)(de)，因為人口問題反過來(lai)會影響教育，如果人口萎縮的(de)(de)話(hua)，未來(lai)對(dui)于(yu)國防方(fang)面的(de)(de)投入也會受到影響。

就教(jiao)育(yu)來說，數量(liang)(liang)跟(gen)質量(liang)(liang)是(shi)同(tong)樣重(zhong)要(yao)的，其(qi)實我(wo)們的教(jiao)育(yu)基本都已經(jing)是(shi)福(fu)利性了，如果更多的投入(ru)能夠提(ti)升教(jiao)育(yu)質量(liang)(liang)，我(wo)們是(shi)愿意做的，但事(shi)實上在質量(liang)(liang)方面，教(jiao)育(yu)投入(ru)的邊際(ji)效益已經(jing)見(jian)頂，所以下一步(bu)應該(gai)加大數量(liang)(liang)方面的投入(ru)。

36氪：反過來說，今天還有比人口問題更緊迫的問題嗎？

梁建章：我(wo)覺得長(chang)期(qi)來說人(ren)口是最重要的(de)(de)問題，但(dan)(dan)短期(qi)中國經濟(ji)、科技創新(xin)會有(you)各種各樣(yang)的(de)(de)事情需要去做，這個是不排除的(de)(de)，但(dan)(dan)也不影響(xiang)，因(yin)為未來解決各種問題的(de)(de)能力(li)也取決于(yu)人(ren)力(li)資源的(de)(de)池子(zi)大小。

比如現(xian)在刺(ci)激經濟(ji)的(de)需要很(hen)緊迫，鼓勵生(sheng)育(yu)就(jiu)是一個可選擇的(de)方(fang)式，既(ji)可以刺(ci)激經濟(ji)，又能為長期可持(chi)續發展作出貢獻，短期跟(gen)長期不(bu)是互斥關(guan)系。

每個行業都會因此而發生改變

36氪：什么時候我們才會意識到，人口這件事情開始影響商業決策了？

梁建章：不能一(yi)概而論，不同行業的(de)(de)消(xiao)(xiao)費人(ren)群不一(yi)樣，在(zai)中國人(ren)口(kou)結構發生劇烈(lie)變化(hua)(hua)的(de)(de)過程中，一(yi)定要看對應人(ren)群的(de)(de)變化(hua)(hua)是(shi)什么時候開始爆發，有些東西是(shi)20歲(sui)消(xiao)(xiao)費，有些是(shi)30歲(sui)，再比如醫(yi)療主要是(shi)70歲(sui)以(yi)上消(xiao)(xiao)費的(de)(de)。

如果(guo)今天(tian)要(yao)投(tou)資(zi)一個(ge)車企，那(nei)么汽車生(sheng)產出來(lai)的(de)(de)(de)5年以后，買車的(de)(de)(de)人都是(shi)20歲以上，可(ke)能不會(hui)受(shou)到(dao)現在出生(sheng)人口(kou)下(xia)降(jiang)的(de)(de)(de)影(ying)響(xiang)。但如果(guo)你是(shi)賣房(fang)子的(de)(de)(de)，就要(yao)考慮(lv)(lv)到(dao)20年以后總人口(kou)下(xia)降(jiang)，可(ke)能需求就會(hui)下(xia)降(jiang)，總收益也(ye)會(hui)隨之下(xia)降(jiang)，所(suo)以在計算投(tou)資(zi)回報的(de)(de)(de)時(shi)候，就會(hui)考慮(lv)(lv)到(dao)未來(lai)的(de)(de)(de)人口(kou)因素(su)。

而如果是做童裝或者做玩(wan)具，你(ni)現在馬上就已經感(gan)覺到人(ren)口下降的影(ying)響了，所以不(bu)同行(xing)業的感(gan)知是不(bu)一樣的。

36氪：所以有一些行業甚至有可能從中受益。

梁建章：對，養老(lao)、醫療行業的(de)占比可能會越(yue)來越(yue)大。

36氪：有一些銀發旅游產品，這算是你為自己所看到的未來作出的應對嗎？

梁建章：我們當然一(yi)直(zhi)有在(zai)為老(lao)年客(ke)人提(ti)供服(fu)務，未來是不(bu)是要針對老(lao)年客(ke)人提(ti)供一(yi)些(xie)特(te)殊服(fu)務、特(te)殊行程，攜程也在(zai)嘗試。未來這個市場還(huan)會越來越大，現在(zai)60后已(yi)經進入(ru)退休階段了，這部分人有資金積累，同時(shi)很多六十多歲甚至七八十歲的(de)人，還(huan)是比較(jiao)健(jian)康的(de)，他愿意跑很遠的(de)地方。

36氪：你自己也在做投資，你覺得一個投資人聽了今天的報告后，他會做出哪些改變？

梁建章：我(wo)覺得對于中(zhong)國整(zheng)體的(de)(de)(de)消(xiao)費預(yu)(yu)期(qi)和(he)市場預(yu)(yu)期(qi)會(hui)有一定影(ying)響，如果中(zhong)國的(de)(de)(de)出生率(lv)持續低(di)迷(mi)、不斷下(xia)降(jiang)(jiang)的(de)(de)(de)話(hua)，信(xin)心(xin)跟投資預(yu)(yu)期(qi)都會(hui)受到負面影(ying)響。當然還(huan)是不同行業不同產品是不一樣的(de)(de)(de)，但(dan)是中(zhong)國年輕(qing)人減少，活(huo)(huo)力和(he)創(chuang)新力就會(hui)下(xia)降(jiang)(jiang)，投資者可(ke)能還(huan)沒有意識到，因為活(huo)(huo)力下(xia)降(jiang)(jiang)很難量(liang)化(hua)。

最新的一(yi)(yi)些技術就(jiu)可(ke)能(neng)不會(hui)從中國掀起(qi)了，可(ke)能(neng)會(hui)在(zai)一(yi)(yi)個年輕(qing)人(ren)(ren)口(kou)更(geng)多或(huo)者(zhe)增長(chang)更(geng)快的市場去嘗(chang)試，就(jiu)像互聯網公司一(yi)(yi)樣，以前為什么在(zai)美國掀起(qi)或(huo)者(zhe)在(zai)中國掀起(qi)，因為可(ke)能(neng)只(zhi)要(yao)1%的人(ren)(ren)口(kou)或(huo)者(zhe)年輕(qing)人(ren)(ren)愿(yuan)意嘗(chang)試就(jiu)能(neng)做起(qi)來。以前，中國1%的年輕(qing)人(ren)(ren)口(kou)都是非常(chang)大的規(gui)模，以后可(ke)能(neng)會(hui)非常(chang)小。

這些最新(xin)的、最先進的東西就不一定在中(zhong)國產(chan)生(sheng)，中(zhong)國的整體創新(xin)活力就會下降。

36氪：當你提到創新活力的時候，是把人口當作創新的分子還是分母？

梁建章：這兩方面都(dou)有(you)，一方面人(ren)(ren)(ren)的(de)(de)需求(qiu)驅動了創(chuang)新，年輕人(ren)(ren)(ren)多(duo)的(de)(de)話，肯定消費需求(qiu)就(jiu)多(duo)，新產(chan)品的(de)(de)用戶就(jiu)多(duo)。而另(ling)一方面，人(ren)(ren)(ren)口(kou)越多(duo)，創(chuang)造創(chuang)新的(de)(de)人(ren)(ren)(ren)才也會(hui)越多(duo)，從1000萬年輕人(ren)(ren)(ren)挑出來的(de)(de)最聰(cong)明的(de)(de)人(ren)(ren)(ren)，和500萬人(ren)(ren)(ren)中挑出來的(de)(de)人(ren)(ren)(ren)，還是不一樣。

生育減負無論如何是有效的，只是力度問題

36氪：你的建議基本都是經濟減負，有沒有可能除了經濟原因，還有別的原因導致年輕人不愿生育？

梁建章：事實上(shang)，經濟方面包括各種廣義的成(cheng)(cheng)本(ben)(ben)，不光是直接的幾十萬(wan)財(cai)務成(cheng)(cheng)本(ben)(ben)，生育的機會成(cheng)(cheng)本(ben)(ben)也應(ying)該引(yin)起重視。

尤(you)其對(dui)女性來(lai)說，職業生(sheng)涯發(fa)展是(shi)個重要(yao)問題。比如說，我們公(gong)司已經推出“3+2”的(de)(de)混合辦(ban)公(gong)模(mo)式，每周有2天可以在(zai)家(jia)遠程工作，這樣能減(jian)少通勤時間，男(nan)性也能更多承擔家(jia)務，共同來(lai)承擔撫養小孩的(de)(de)時間成(cheng)本。總的(de)(de)來(lai)說，要(yao)降低(di)生(sheng)育(yu)機(ji)會(hui)成(cheng)本、尤(you)其是(shi)女性的(de)(de)機(ji)會(hui)成(cheng)本，建托兒所、引進(jin)外(wai)國保姆、推行混合辦(ban)公(gong)制都是(shi)可行的(de)(de)減(jian)負措(cuo)施。

另(ling)外，從養育觀念上可能也(ye)要(yao)更散養一(yi)些，孩子沒有(you)必要(yao)太像虎媽一(yi)樣去教(jiao)育，整個教(jiao)育體制可能也(ye)需要(yao)一(yi)些變革。

36氪：就生育的動力而言，一個人如果認為人生是快樂的，他可能會愿意生育，來讓孩子享受快樂，同理，如果年輕人是因為精神上不那么快樂而不想生呢？

梁建章：生育的(de)(de)選擇權永遠是(shi)在個(ge)(ge)人，造成不快(kuai)樂(le)的(de)(de)壓力(li)可(ke)能來(lai)自(zi)于經濟、社會、健康等(deng)等(deng)，我們(men)能做的(de)(de)就是(shi)盡可(ke)能地減輕(qing)廣義上的(de)(de)各種生育負擔。我覺(jue)得對絕(jue)大部分人來(lai)說，帶一個(ge)(ge)孩子(zi)成長(chang)是(shi)很有成就感的(de)(de)，因(yin)為孩子(zi)成長(chang)很有挑戰(zhan)，不比(bi)在公司里解決(jue)一個(ge)(ge)復雜問題(ti)更容易，很多不快(kuai)樂(le)也可(ke)能在這個(ge)(ge)過程中(zhong)被治愈。

36氪：有人質疑你的建議不接地氣，你怎么看？

梁建章：我(wo)覺得是(shi)非常(chang)接地(di)氣(qi)(qi)的(de)，可能大(da)家還沒有意識到人口問(wen)題的(de)嚴重性，所以不愿(yuan)意投(tou)(tou)入這么大(da)的(de)力氣(qi)(qi)，往往會說我(wo)們(men)可能沒有這樣的(de)財力去(qu)做這件事。但是(shi)，如果意識到這個問(wen)題的(de)嚴重性跟(gen)長久影響的(de)話，我(wo)覺得中國(guo)是(shi)有這個能力去(qu)做這樣的(de)投(tou)(tou)入的(de)。

36氪：你個人或你的公司可以為人口問題做些什么？

梁建章：對(dui)于(yu)企(qi)業來說(shuo)，當然只(zhi)能影(ying)響它的員(yuan)工(gong)(gong)，我(wo)們(men)公司幾(ji)萬(wan)個員(yuan)工(gong)(gong)，也帶頭去(qu)做(zuo)了(le)一(yi)些力所能及的事情，比如說(shuo)推行(xing)混合辦公模式、給女性員(yuan)工(gong)(gong)一(yi)些生育福(fu)利(li)等(deng)等(deng)。

大企業能夠從社會(hui)效(xiao)(xiao)益(yi)的(de)角度去做一(yi)些事情，但是絕大部分中小(xiao)企業要考慮的(de)是生存問題，他其實沒辦法(fa)做太多(duo)事情，所以不能指望企業去產生很大的(de)效(xiao)(xiao)果。

36氪：你在發布會上說“現在有些政策是杯水車薪的”，武斷點說，會不會我們現在做的所有事情都是杯水車薪？

梁建章：這(zhe)是一個(ge)更根本的(de)問題了，人們到(dao)底(di)喜(xi)不喜(xi)歡孩(hai)子(zi)，如果(guo)在沒(mei)有任何壓力(li)、任何成本的(de)情況下，到(dao)底(di)要不要孩(hai)子(zi)，那對應考(kao)慮的(de)指標是理想(xiang)子(zi)女數(shu)量(liang)，中國(guo)現在的(de)理想(xiang)子(zi)女數(shu)是2個(ge)左右，如果(guo)去問美(mei)國(guo)人，他們的(de)答案會更高，這(zhe)可能(neng)跟我們的(de)一些(xie)宣傳有關。

生(sheng)(sheng)育減(jian)(jian)負(fu)(fu)無(wu)論如(ru)何(he)是有效果(guo)(guo)的(de)(de)，只是力度多(duo)大的(de)(de)問題(ti)。比如(ru)將生(sheng)(sheng)育負(fu)(fu)擔減(jian)(jian)到0的(de)(de)話，中國(guo)應該(gai)就(jiu)是平均生(sheng)(sheng)2個，如(ru)果(guo)(guo)生(sheng)(sheng)育減(jian)(jian)負(fu)(fu)能(neng)減(jian)(jian)掉一半負(fu)(fu)擔，可能(neng)平均子女數就(jiu)是1個多(duo)，所以一定是有作(zuo)用的(de)(de)。

一個小孩從(cong)小到(dao)二(er)十歲可(ke)能(neng)需要(yao)幾(ji)(ji)十萬，按減一半來(lai)計算，在二(er)十年中分攤到(dao)每個月的(de)(de)(de)負擔可(ke)能(neng)要(yao)幾(ji)(ji)千塊錢，這(zhe)個力度(du)我(wo)覺(jue)得是可(ke)以(yi)承受的(de)(de)(de)，因為GDP的(de)(de)(de)5%也就是中國(guo)一年的(de)(de)(de)增(zeng)(zeng)長，我(wo)們把某一年的(de)(de)(de)增(zeng)(zeng)長拿出來(lai)，用來(lai)保證長久的(de)(de)(de)經濟(ji)可(ke)持續性，這(zhe)是非常值得的(de)(de)(de)。

另外一個數字是(shi)，中(zhong)國以前(qian)在基建方面(mian)的(de)(de)投入是(shi)超過其他(ta)所(suo)有(you)發達國家的(de)(de)，也取(qu)得了(le)有(you)效回報，但到了(le)一定程(cheng)度后，總人(ren)口下降，基建就會(hui)飽(bao)和。那接下來投資什么(me)？為了(le)未(wei)來，應當(dang)投資到孩子身上，而孩子的(de)(de)12年義務教育基本都免費了(le)，自(zi)然就要(yao)投資在其他(ta)的(de)(de)減負上，這其實是(shi)為整個社(she)會(hui)經濟(ji)的(de)(de)可持續性做貢獻，也是(shi)對未(wei)來的(de)(de)社(she)保(bao)做貢獻。

我覺得自己有責任去發聲

36氪：你已經為人口問題呼吁了十幾年，作為政策制定的局外人，會不會有一種無力感？

梁建章：當然(ran)，這個也是(shi)正常(chang)的(de)，人口(kou)是(shi)個綜合問(wen)題，它的(de)解決需要其他很多(duo)政策的(de)配套，政策的(de)制定需要時間，需要更(geng)廣泛的(de)共識。

十幾年前我們(men)還在實行一(yi)胎政策，大(da)家都(dou)認為(wei)中國需要減(jian)少人(ren)口出生(sheng)，到(dao)現在為(wei)止(zhi)，普遍(bian)開始擔憂人(ren)口過少，雖然(ran)這個認識還沒有完全到(dao)位，但比起以前還是有了很大(da)轉變(bian)。中國有足夠(gou)的能(neng)力來讓(rang)局面(mian)變(bian)好，我覺得如果能(neng)夠(gou)在這方面(mian)起到(dao)一(yi)些推(tui)動(dong)作(zuo)用，影響(xiang)公眾和各界的一(yi)些觀(guan)點，也是非常有成就感的。

36氪：在人口問題上最核心的力量應該是誰？政府、媒體還是大眾？

梁建章：我們說的這(zhe)些政(zheng)策(ce)建(jian)議(yi)，產(chan)假(jia)、允(yun)許外國保姆等等，基本(ben)上會涉(she)及到(dao)立法，還有一些是(shi)牽涉(she)到(dao)財力投入，比如(ru)補貼政(zheng)策(ce)到(dao)底是(shi)中央財政(zheng)還是(shi)怎么樣？因為現在人(ren)口(kou)流(liu)動(dong)性非常大，小孩在畢業后回(hui)到(dao)出(chu)生(sheng)地工作、貢獻社(she)保的可(ke)能(neng)性不大，如(ru)果(guo)靠地方(fang)財政(zheng)去鼓勵生(sheng)育，可(ke)能(neng)不太(tai)合理。

所以從激勵相容性(xing)的角度來(lai)講，一定是從國家(jia)層面去才有動力(li)去花(hua)錢去貢(gong)獻，其他國家(jia)也是和國家(jia)財政(zheng)合作，當然每個省(sheng)可以有差異(yi)化(hua)的立法，也可以做(zuo)一些試點試驗(yan)，但一般來(lai)說主要靠(kao)國家(jia)政(zheng)府。

36氪：中國企業家通常不太愿意做公眾發聲，但你似乎是個異類。

梁建章：我(wo)的(de)(de)發聲主要(yao)是人口(kou)(kou)相關的(de)(de)，因(yin)為在創新與(yu)人口(kou)(kou)的(de)(de)關系上，我(wo)的(de)(de)研究(jiu)是比較有獨創性的(de)(de)，幾篇論文應該算是在全世界比較前沿的(de)(de)，我(wo)看到的(de)(de)問題可能比純經(jing)濟學家或(huo)者(zhe)純人口(kou)(kou)學家更(geng)綜合一(yi)點，更(geng)能夠看得遠一(yi)些。

當然，我的(de)企(qi)業家身份也更(geng)容易(yi)有一些影響力，幫助(zhu)整(zheng)個社會對人口問題有更(geng)深的(de)認識。所以基本上是覺(jue)得自己還(huan)能夠提(ti)供(gong)一些獨特的(de)視角來發揮作用，還(huan)是有責任去做一些發聲。

36氪：你是因為企業家做得比較從容了，所以才開始做學者的嗎？

梁建章：應該是(shi)才開(kai)始去想多學(xue)些(xie)東西，但后來(lai)(lai)發(fa)覺其實企業的競爭壓力也很大，所以(yi)后來(lai)(lai)又回來(lai)(lai)了(le)，兩邊都要做。

36氪：學者發現問題，企業家解決問題，如何把這兩種身份融合在一個人身上？

梁建章：我覺得這兩者都是發現問(wen)題、解(jie)(jie)決(jue)(jue)問(wen)題，都需要(yao)靠創造(zao)性的(de)解(jie)(jie)決(jue)(jue)方案，去(qu)解(jie)(jie)決(jue)(jue)學術的(de)問(wen)題和企業(ye)的(de)商業(ye)問(wen)題，這個方面是共性的(de)。

36氪：馬斯克也關心人口問題，且付諸商業實踐，你喜歡馬斯克嗎？

梁建章：很喜(xi)歡。太(tai)空旅行我也(ye)是(shi)非常支持的(de)，我們希望有一(yi)天公司也(ye)可以提供太(tai)空旅行的(de)服務，它代(dai)表(biao)一(yi)種創新，這種創新也(ye)是(shi)靠人(ren)口(kou)支持的(de)，總體經濟和產業足(zu)夠大(da)，才能支持到太(tai)空旅行。

不光是太(tai)空旅(lv)行，從人類去(qu)探(tan)索宇宙的(de)意義(yi)來說，未來移民(min)殖(zhi)民(min)太(tai)空、把人送到地球以外的(de)地方去(qu)生活(huo)，這些都是非常值得去(qu)做的(de)，如果人口少的(de)話，財力可能(neng)(neng)就(jiu)不夠(gou)，就(jiu)沒(mei)有這樣的(de)探(tan)索能(neng)(neng)力。

36氪：每個人都有自己一生的職業追求，簡單來說你的追求是什么？

梁建章：創新跟傳承。就是(shi)你(ni)作為一個(ge)前人，能(neng)夠(gou)有值得后(hou)人傳承的東西，他(ta)們覺得你(ni)能(neng)夠(gou)給他(ta)們帶來價值，然(ran)(ran)后(hou)不斷(duan)地傳承下去。當然(ran)(ran)一方面是(shi)科(ke)技創新、商(shang)業模式創新、產(chan)品創新等等，另一方面也(ye)包括生孩子。

36氪：你希望后世如何來評價你？

梁建章：這是一個有趣的學者(zhe)，他在人口方(fang)面能夠有一些前(qian)瞻性(xing)的觀點(dian)，在旅游方(fang)面做出了一些獨特的產品。

36氪：你希望你的孩子怎么來評論你？

梁建章：一個有趣的人，能給他帶來不同的體驗和想法。